Bogdan Zdrojewski: "Odrzucam książkę Grossa"

Sylwia Jurgiel, Łukasz Medeksza: - Czy powinniśmy się bać Jana Tomasza Grossa i jego „Strachu”?

Bogdan Zdrojewski: - Nie powinniśmy się bać ani konkretnej osoby, ani myśli, ale skutku upowszechniania informacji, które nie mają nic wspólnego z prawdą. W tej materii jest rzeczywiście niedobrze. W piątek miałem bardzo długą rozmowę z delegacją z Niemiec na wysokim szczeblu. Przez godzinę rozmawialiśmy o Centrum Wypędzeń, po czym przekazałem im taką refleksję, że jeszcze 7-8 lat temu rozmawialiśmy o współpracy gospodarczej i kulturalnej, o wymianie młodzieży, o pokonywaniu różnych barier. A od kilku lat rozmawiamy o Centrum Wypędzeń i o Grossie.

Polityka historyczna wyparła tę realną?

- Nie byłoby kłopotów, gdyby polityka historyczna była prowadzona na dobrym poziomie, a dążenie do prawdy przyświecało wszystkim w identyczny sposób. Natomiast rzeczywiście polityka historyczna wyparła myślenie o przyszłości i o teraźniejszości. W dodatku jest pełna przekłamań i różnego rodzaju interesów politycznych. To nie tylko niepokojące – to dramatyczne.

W książce Grossa jest nieprawda?

- Są w niej rzeczy, które są przekłamaniami, są rzeczy nieprawdziwe i są rzeczy prawdziwe. Ta mieszanka - z mojego punktu widzenia - jest dramatyczna. Według mojej oceny, ważne jest też to, kto tę książkę napisał. Nie napisał jej mało znany pisarz, ale osoba kluczowa z punktu widzenia pisarstwa. Reakcja na to, co nieprawdziwe, na rzeczy, które są przekłamaniami, powinna być zdecydowana.

A może powinno być tak, że skoro książka została wydana – to zajrzy do niej ten, kto będzie chciał? Kto nie zechce, nie zajrzy. Tymczasem „Strachem” zajęła się prokuratura. Sami nakręcamy ten spór.

- Gdyby książka była napisana przez osobę kompletnie nieznaną, to rzeczywiście trzeba byłoby ją kompletnie pominąć. Natomiast w niektórych wypadkach reakcje są niezbędne, chociażby ze względu na autora.

Czy to dobrze, że prokuratura zajęła się książką Grossa?

- Patrzenie z zewnątrz na tego typu postępowania bywa obarczone wadą jakiejś niewiedzy. W takich wypadkach unikam ocen.

Jaka więc powinna być ta „zdecydowana reakcja”, o której Pan wspomniał? Na przykład reakcja ministra kultury.

- To przede wszystkim kompetencje ministra spraw zagranicznych. W przypadku ministra kultury reakcje są związane głównie z upowszechnianiem czy dystrybucją. Zastanawiam się, jakie powinny być te reakcje. W odpowiednim momencie będą one podejmowane. Rzecz jest bardzo świeża i ja już reaguję – wypowiadając zdania, które wypowiedziałem wcześniej.

Ale zdecydowanie odrzuca Pan książkę Grossa?

- Odrzucam tę książkę.

W przeddzień premiery polskiego wydania „Strachu”, w „Gazecie Wyborczej” ukazał się wywiad z przewodniczącą wrocławskiej rady miejskiej, a prywatnie Pana żoną, która opowiedziała się za zmianą nazwy ulicy Ofiar Oświęcimskich we Wrocławiu na bardziej neutralną. Czy nie jest to niepokojący zbieg okoliczności? Nie czuje Pan niestosowności tej sytuacji?

- Ja zawsze boję się zbiegów okoliczności. Bo one od czasu do czasu mają nieobliczalne skutki – przede wszystkim trudno się z nich wytłumaczyć. Natomiast traktuję to tylko i wyłącznie jako zbieg okoliczności. A co do inicjatywy mojej żony – to jest to inicjatywa nie tylko zasadna i dobrze przemyślana, ale też dawno powinna mieć miejsce.

Ale dlaczego mielibyśmy likwidować nazwę upamiętniającą ofiary obozu zagłady?

- Dlatego, że jest ona nieadekwatna, niewłaściwa i nie ma nic wspólnego z upamiętnianiem. Powinniśmy nie tylko upamiętniać ofiary na różne sposoby, ale robić to w sposób niezwykle taktowny i nie doprowadzać do sytuacji takiej, żeby ktoś mieszkał „przy Ofiar Oświęcimskich”. Możemy mieszkać przy ul. Chopina, Vivaldiego, Pańskiej, Biskupiej – ale mieszkanie przy Ofiar Oświęcimskich, chodzenie „po Ofiar Oświęcimskich” jest niewłaściwe. Proszę zwrócić uwagę, jakich skrótów od takich nazw używamy – wchodzą nam one do głowy i budują pewną szkodliwą podświadomość.

Dlaczego mamy zmieniać tę nazwę właśnie teraz? Ludzie od dawna mieszkają „przy Ofiar Oświęcimskich”.

- To zdecydowanie za późno. Ale ktoś wreszcie musiał się za to zabrać. Także z tego powodu, że mamy tu do czynienia z subtelnościami. Z elementami, które wymagają dyskusji, spokoju, zastanowienia, umiaru i proporcji. Trzeba pamiętać, że walka o to, żeby ten obóz nie był „polskim obozem” była długa i dopiero się skończyła. Bo „Oświęcim” jest nazwą obecnego polskiego miasta, zaś obóz był w Auschwitz. Powinniśmy skorzystać z dobrego pretekstu, że wreszcie zmieniono nazwę obozu – i zlikwidować pozostałości tamtego myślenia, także we Wrocławiu.

Ale inna byłaby sytuacja, gdyby nazwa ulicy była zmieniana z „Ofiar Oświęcimskich” na „Ofiar Auschwitz”, a całkiem inna jest, gdy zmieniamy jej nazwę na „Pańską”.

- Chciałby Pan mieszkać przy ulicy Ofiar Auschwitz? Czy dobrze jest, gdy np. dom mody mieści się przy Ofiar Auschwitz?

Nie wiem czy moje odczucie estetyczne ma tu coś do rzeczy.

- Nie chodzi o odczucie estetyczne, chodzi o wrażenia, o prawdziwe emocje.

Może należałoby zmienić nazwę „plac Grunwaldzki”, bo upamiętnia ona pokonanie Niemców?

- Teraz pan przesadził. Ta nazwa upamiętnia zwycięską bitwę.

Ale ma swoje konotacje historyczne.

- Jednoznaczne i bardzo pozytywne.

Czy w miastach w ogóle nie powinno być takich nazw ulic, które upamiętniają ofiary?

- Nie popadnijmy w przesadę. Ważna jest dbałość o nazwę, o pamięć, o określone proporcje. Wyobraźmy sobie, że przy tej ulicy pojawia się kino „Relax” – „kino Relax przy Ofiar Auschwitz”. Bardzo dziękuję, ale mówię na to „nie”. Zdecydowanie nie. Mamy obeliski, place, upamiętniamy różne rzeczy. Problem w tym, by robić to w sposób niezwykle taktowny, właściwy i nie wpadać w pułapki.

Ofiar Oświęcimskich to nie jest taka pułapka?

- To jest pułapka.

W kontekście książki Grossa dość duża.

- Generalnie rzecz biorąc – tak.

Porozmawiajmy o Teatrze Polskim we Wrocławiu. Jak to z nim będzie? Jakie będą dalsze losy jego obecnego dyrektora – Krzysztofa Mieszkowskiego? Skąd bierze się konflikt o ten teatr między Panem jako ministrem kultury a zarządem województwa?

- Nie ma żadnego konfliktu pomiędzy mną a zarządem województwa. Zarząd wystąpił o odwołanie dyrektora Mieszkowskiego. Podał określone uzasadnienie. Ja tego uzasadnienia nie zanegowałem, ale uznałem, że nie jest ono na tyle ważne, aby dokonywać zmiany w trakcie sezonu. Mało tego. Dzieje się to w trakcie przygotowań dwóch ważnych spektakli realizowanych przez takich reżyserów jak Jerzy Jarocki i Krystian Lupa. Gdy słyszę od nich, że jeśli dyrektor odejdzie, to oni nie będą robić tych przedstawień, to karany będzie nie dyrektor, a publiczność. I tego muszę bronić. Dokonałem więc oceny mówiąc, że dyrektora Mieszkowskiego proponuję zatrzymać do końca realizacji tych przedsięwzięć.

Czyli będzie odwołany, ale później?

- Marszałek ma prawo do ponowienia wniosku. Więc nie wykluczam odwołania dyrektora po zakończeniu sezonu lub po zakończeniu realizacji, które wcześniej zostały zaplanowane. Poza tym nie wyobrażam sobie pracy dyrektora, który jest niechciany przez władze województwa. Jeżeli marszałek województwa będzie upierał się przy chęci zmiany dyrektora, to minister kultury powinien zachować się w sposób adekwatny do sytuacji i wyrazić na to zgodę.

Dyrektor jest niechciany przez marszałka, ale jest chciany przez środowisko teatralne. Była nawet demonstracja w obronie Mieszkowskiego.

- Zakładam, że ten sprzeciw miał związek z charakterem zwolnienia, jego trybem, nagłością itd. Natomiast jestem przekonany, że środowisko ma wiedzę i wyczucie, że w przypadku głębokiego sporu między władzami a dyrektorem, także ono będzie odbiorcą negatywnych reakcji. Nie przesądzam rozstrzygnięcia. Jeszcze raz powtarzam, że jeżeli wniosek marszałka zostanie podtrzymany, to minister kultury nie powinien się upierać, bo przenosi na siebie odpowiedzialność za prowadzenie tej placówki. Natomiast musi upierać się wtedy, kiedy widzi, że koszty takiego nagłego rozwiązania przekraczają granice zdrowego rozsądku i są szkodliwe z punktu widzenia kultury. Co dalej z Teatrem Polskim? Podoba się Panu to, co dzieje się tam pod względem artystycznym? - Moja ocena przedsięwzięć artystycznych zawsze będzie moją oceną. I nie pozwolę sobie na to, żeby resort kultury recenzował projekty. Od tego są dziennikarze, recenzenci i publiczność.

W jakim kierunku pójdzie Teatr Polski?

- To zależy od władz marszałkowskich. Ale będę namawiał każdego marszałka, aby tej władzy nie nadużywał. Aby kierunek rozwiązań artystycznych w danej placówce należał do jej dyrektora i był wybierany wraz z nim. Żeby nie było tak, że marszałek wezwie dyrektora teatru i powie: „W następnym sezonie proszę zagrać dwa razy Fredrę i trzy razy Szekspira”, a dyrektorowi filharmonii: „Niech pan gra wyłącznie Brahmsa, a za rok zrobimy sobie Rok Beethovena”. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji.

Wczytywał się Pan w protokoły kontroli w Teatrze Polskim?

- Wczytywałem się.

Mowa tam w nich o poważnym przekroczeniu budżetów dwóch premier. Dyrektor Mieszkowski zapytany przez kontrolerów, dlaczego tak się stało, odpowiada, że miał obiecane kilkaset tysięcy złotych od władz Wrocławia. Kontrolerzy wskazują jednak, że nie ma żadnego śladu tych pieniędzy, choćby w postaci jakiegoś pisma, które by je obiecywało. O co tu chodzi?

- Z jednej strony – mamy do czynienia z pewną niefrasobliwością, a z drugiej strony - z pewnym uzusem. Niefrasobliwość sprowadza się do tego, że nie powinno się realizować przedstawień z kosztorysem nie mającym zabezpieczenia w postaci formalnych deklaracji. Nie mówię, że nie wolno robić spektaklu, gdy nie ma pieniędzy w kasie. Ale nie wolno go robić na określonym poziomie kosztów, gdy nie ma wyraźnie sformułowanej deklaracji ich pokrycia. Tu nie było.

A na czym polega ów „uzus”?

- We Wrocławiu utarło się, że gdy prezydent coś mówi, to nie tylko mówi. Jeśli mówi, że da, to wszyscy spodziewają się, że da. Nie jestem w stanie ocenić jak było naprawdę w tym przypadku. Ale artyści i dyrektorzy instytucji artystycznych to bardzo odważni ludzie. Często realizują przedsięwzięcia, które teoretycznie przekraczają granice zdrowego rozsądku, potem jednak okazuje się, że są przepiękne, wszystko dobrze się kończy i na wszystko znajdują się środki. Z podziwem patrzyłem na panią Ewę Michnik, która z dużym wyprzedzeniem projektowała wielkie przedsięwzięcia nie mając pokrycia w konkretnych środkach. Ale zawsze wszystko dobrze się kończyło. Musimy patrzeć na takie rzeczy zdroworozsądkowo, nie przekraczać pewnej granicy w formalizmach, bo bardzo wiele przedsięwzięć tak zaprojektowanych nigdy by nie powstało. Ale z drugiej strony, musimy unikać nieuzasadnionych niefrasobliwości.

Czy marszałek Andrzej Łoś mówił Panu, jaki jest pomysł zarządu województwa na Teatr Polski po odwołaniu Krzysztofa Mieszkowskiego?

- Tak. Nazwiska i koncepcje, jakie zostały podane, są ze średniej, a nie najwyższej półki. Nie były na tyle atrakcyjne, żeby natychmiast je „konsumować”. Nie były złe – były poprawne. Natomiast oczekiwania w takich sytuacjach są zawsze dużo wyższe. Ja Teatrowi Polskiemu życzę bardzo dobrze. Chciałbym, żeby była to placówka widoczna nie tylko w kraju, ale i poza granicami. Tak było przez dziesięć lat. Wszyscy pamiętamy ten okres i chcielibyśmy, żeby wrócił. Teatr Polski zrealizował kilka ciekawych przedsięwzięć w ostatnich pięciu latach, ale jest ich zaledwie kilka – chciałbym, żeby było ich kilkadziesiąt.

Proszę zadeklarować jasno: nie będzie Muzeum Ziem Zachodnich.

- Tego nie wiem. Na pewno nie będzie instytucji, która będzie się tak nazywała, bo nazwa jest kompletnie nieadekwatna do projektu. Jest zła. Mówię to wprost. Natomiast jestem wielkim zwolennikiem zrobienia we Wrocławiu takiej wystawy, która upamiętni wysiłek tego miasta w latach 1945-1990.

Miałaby to być stała wystawa?

- Tak.

Spór o Muzeum Ziem Zachodnich dotyczy więc jego nazwy, tak?

- Trzeba pamiętać, że MZZ zostało pomyślane jako muzeum nie tylko Wrocławia – ale też nie całych Ziem Zachodnich. Zostało też pomyślane jako kompletnie odrębne przedsięwzięcie, kolejne odrębne muzeum. Generalnie rzecz biorąc, ja tonuję wszelkie inicjatywy dotyczące nowych muzeów. Bardzo mi zależy na tym, żeby powstawały sale koncertowe, salony sztuki współczesnej, obiekty adresowane do obecnego odbiorcy sztuki współczesnej i artystów, którzy taką sztukę tworzą. Tych obiektów mamy za mało. Natomiast nie chciałbym, aby Polska przekształciła się w kraj muzeami i nekropoliami usłany. Jeżeli będziemy patrzyć wyłącznie w przeszłość, będziemy stać w miejscu lub się cofać.

Czy ta wrocławska wystawa miałaby funkcjonować w ramach Muzeum Miejskiego we Wrocławiu?

- Jest taki pomysł. Ale byłaby wówczas jego wyodrębnioną częścią. Byłbym też skłonny zaakceptować formułę, żeby była to wystawa całkowicie samodzielna, wyraźnie autonomiczna. Natomiast wolałbym, żeby była elementem pewnego pomysłu przedstawianego przez Wrocław w całości. W Pałacu Spaetgena mielibyśmy „1000 lat historii”, ale bez okresu 1945-1990, który byłby pokazany obok.

Gdzie?

- Jest bardzo dobry pomysł, by zrobić to w obiekcie po sądzie grodzkim, który jest tuż obok Pałacu Spaetgena. Natomiast ministrowi kultury bardzo trudno byłoby znaleźć uzasadnienie, żeby współprowadzić MZZ. Wybudowanie takiego obiektu i pilnowanie, aby koszty jego utrzymania nie pochłaniały kosztów działalności kulturalnej jest dla mnie niezwykle kluczowe. Przypomnę o jednej z głównych idei mojego ministrowania: bardzo zależy mi na tym, aby pilnować proporcji pomiędzy kosztami utrzymania obiektów, a ich działalnością. W wielu miejscach powtarzam, że jeśli obiekt nazywa się „filharmonia”, to nie jest to jeszcze obiekt kulturalny. Filharmonia jest filharmonią wtedy, gdy odbywa się w niej działalność filharmoniczna.

Czy to rzeczywiście powszechny problem instytucji kulturalnych w Polsce?

- Obecnie mamy taką sytuację, że 70-80 proc. ich kosztów to utrzymanie obiektów, a zaledwie 15-20 proc., a w niektórych wypadkach 30 proc. - to działalność w nich prowadzona. Muszę pilnować, żeby nie powstało zbyt wiele inicjatyw inwestycyjnych, bo w 2013 r. zabraknie nam pieniędzy na działalność w obiektach, które wybudujemy. W najbliższym czasie będę tłumaczyć w Białymstoku, że – owszem – opera jest tam potrzebna, ale bez zespołu operowego. I że musi to być obiekt wielofunkcyjny: dla filharmonii, teatru, opery, dla różnych rzeczy, bo w Białymstoku nie mamy publiczności, która co tydzień będzie chodzić do opery. Nie mamy możliwości zbudowania zespołu operowego w dwudziestu miastach w Polsce. Na całym świecie mamy fantastyczne obiekty operowe, które mają tylko chór i orkiestrę. Wszystko inne przyjeżdża. Według mojego rozeznania, w Polsce jest miejsce na trzy do pięciu zespołów operowych, ale w większości wypadków bez solistów, bo soliści będą gościnni – tak jest na całym świecie. Stać nas na to, żeby mieć ok. 100 sal koncertowych z prawdziwego zdarzenia – tyle powinno być. Stać nas na to, żeby w każdym mieście powiatowym była sala teatralna, ale nie musi tam być zespołu teatralnego. Może on być w szkole, może przyjechać, może być amatorski, a nie zawodowy, bo go nie utrzymamy. Powtarzam to przy różnych okazjach, to niezwykle istotne. We Wrocławiu wciąż nie mamy jednego obiektu: muzeum sztuki współczesnej. To niezwykle kluczowy projekt.

To byłaby kolejna instytucja kultury.

- Ale potrzebna. Bo mamy zbiory, i to jedne z najlepszych. Warto się tym pochwalić, ten obiekt jest nam niezbędny. Zdecyduje o tym, jak będzie odbierany współczesny, kulturalny Wrocław. Zachęcam do składania takich wniosków. Bo uważam, że wsparcie dla takiej idei we Wrocławiu czy w Łodzi ma wielką szansę powodzenia. Natomiast z niektórych pomysłów trzeba albo delikatnie rezygnować, albo je uskromnić, bo nie będzie potem pieniędzy na działalność tych instytucji.

A muzeum historii Śląska czy Wrocławia? Pomysły utworzenia takiej instytucji formułowane są np. przez niektórych historyków.

- Trzeba pamiętać, że my te instytucje już trochę mamy. Muzeum Etnograficzne ma fantastyczne zbiory dotyczące przesiedleń. Nikt do tej pory nie pomyślał, aby tej instytucji pomóc i dać jej pieniądze na określone wystawy. Mamy Muzeum Narodowe, tylko jego magazyny są tak zawalone, zwłaszcza cennymi obiektami sztuki współczesnej, że nie może sobie ono pozwolić na realizację wielu przedsięwzięć. Ale to jedna z najlepszych placówek mających starą sztukę śląską. Więc trzeba pomóc instytucji, która jest, a nie budować konkurencyjną.

Porozmawiajmy o Wrocławiu. Czy nie niepokoi Pana tak duża ilość negatywnych informacji na temat tego, co dzieje się w tym mieście? Skorumpowani architekci powołujący się na wpływy w urzędzie miejskim, straty finansowe w kontrolowanej przez miasto Agencji Rozwoju Aglomeracji Wrocławskiej, fiasko budowy aquaparku…

- O Wrocławiu zawsze będę mówił pozytywnie. Wszędzie. Zawsze będę ściskał kciuki za Wrocław.

Jest Pan miejskim patriotą.

- Tak. Na całe życie.

Nie myśli Pan o tym, żeby kiedyś w przyszłości znów zostać prezydentem Wrocławia?

- Nie.