Festung Breslau w ogniu sporów

Wspomnienia tych dwóch niemieckich generałów - zatytułowane w polskiej edycji "Festung Breslau w ogniu" - okazały się tak popularne, że po kilku tygodniach trzeba było zrobić dodruk. Właśnie trafia do księgarń.

O książce już pisaliśmy. We wstępie do niej Tomasz Głowiński porównuje obronę Wrocławia w 1945 r. z walkami podczas Powstania Warszawskiego. Przekonuje też, że zarówno z punktu widzenia Niemców, jak i Sowietów walki o miasto miały głęboki sens strategiczny. Zatem zniszczenie Wrocławia nie było aktem barbarzyńskiej bezmyślności, a efektem normalnych działań wojennych.

Łukasz Medeksza: „Propagowanie nazistowskiego fanatyzmu i fałszowanie historii” - tak o wydanych przez Pana wspomnieniach komendantów Festung Breslau powiedział prof. Wojciech Wrzesiński.

Tomasz Głowiński: - Nie wypada mi publicznie komentować tej wypowiedzi uznanego historyka. Naukowcy nie muszą zgadzać się ze sobą, bo nauka polega na tym, że się dyskutuje. Traktuję wspomnienia generałów Ahlfena i Niehoffa jako element dyskusji, a nie jako prawdę objawioną. Gdyby nikt nie wydał tej książki, to byłoby to nienaukowe. Nie można udawać, że nie ma źródeł historycznych.

Ale prof. Wrzesiński nie mówił o naukowych walorach publikacji, a o jej zawartości ideologicznej.

- W tej książce nie ma indoktrynacji w duchu nazistowskim. Jest natomiast specyficzny, niemiecko-wojskowy punkt widzenia. A jeśli autorzy przekonują do własnych argumentów, to ich słowa mają wartość źródła historycznego. Najbardziej kompetentnie na temat wiarygodności takich źródeł wypowiedzieli się przeciwnicy Niemców – Rosjanie. Już w latach 50. kazali przetłumaczyć wszystkie możliwe niemieckie wspomnienia wojenne. Niektóre ukazywały się w wersji okrojonej. Inne wyłącznie na użytek wewnętrzny, np. dla szkół wojskowych, czy biur studiów strategicznych.

Takie publikacje mają całkiem inny cel.

- Oczywiście, przede wszystkim jest to cel militarny. Ale również naukowy. Jeżeli zaś zakwestionujemy wspomnienia Ahlfena i Niehoffa, to odrzućmy również wydane po polsku wspomnienia innych generałów niemieckich. Także sowieckich. Zakwestionujmy w ogóle jakiekolwiek wspomnienia wojenne, nawet te napisane przez polskich generałów, bo i one nie są obiektywne. Ale do czego w ten sposób dojdziemy? Jaką historię poznamy? Będziemy musieli przyjąć, że II wojnę światową wygrał czołg T-34 z numerem taktycznym 102 i z psem wśród załogi. Gdybyśmy mieli dwa takie czołgi, to zajęlibyśmy nie tylko Berlin, ale i Monachium.

Czuje się Pan rewizjonistą historycznym?

- Słowo „rewizjonista” ma w Polsce bardzo złe konotacje. Oznacza człowieka, który występuje przeciw słusznym ideałom, jest reakcjonistą, reprezentuje ciemną stronę mocy. Ja nie chcę jej reprezentować. Podkreślam to bardzo mocno. Natomiast jeżeli użyjemy słowa „rewizjonista” w kontekście pewnej zmiany sposobu patrzenia, zmiany poglądów, interpretacji – to niech tak będzie. Chociaż można taką postawę nazwać inaczej. Ja tylko próbuję przywrócić pewną normalność.

To znaczy?

- Chcę przykładać tę samą miarkę do oceny różnych wydarzeń, ale o podobnym charakterze. Jeżeli ktoś do kogoś strzela, to w pierwszej kolejności analizujemy samo strzelanie. Dopiero później pytamy o motywy, zasadność, konieczność i efekty.

Pana interesuje opisywanie samego strzelania?

- Nie tylko. Bo nie da się go oddzielić od innych kontekstów – politycznego czy kulturalnego. Pamiętajmy jednak, że napisano już całe tomy o upadku III Rzeszy, o historii politycznej i klimacie nazistowskich Niemiec w ostatnich miesiącach wojny. Nie widzę powodu, żeby je masowo cytować przy okazji wspomnień Ahlfena i Niehoffa. Choć oczywiście musimy mieć świadomość zarówno kontekstu politycznego zdarzeń opisanych w tej książce, jak i klimatu towarzyszącego jej publikacji w Niemczech.

Czy da się porównać obrońców Festung Breslau do powstańców warszawskich? Robi Pan to w swoim wstępie do wspomnień Ahlfena i Niehoffa. To wbrew polskiej wrażliwości narodowej.

- Festung Breslau nie da się porównać do żołnierzy Powstania Warszawskiego. Ja dokonałem innego porównania – pomiędzy sytuacją militarną żołnierzy walczących w Warszawie i tych walczących w Breslau. Tu nie ma kontekstu historycznego. Nie ma tego, co po ludzku nazwalibyśmy „racją”.

Czyli to porównanie mieści się w konwencji pisania o wojnie z perspektywy wojska.

- Z militarnego punktu widzenia obrona Festung Breslau kierowała się przesłankami o charakterze wojskowym. Jeśli Niemcy wypalali jakiś budynek narożny, to nie dlatego, że dostali obłędu na punkcie wypalania budynków, ale dlatego, że gdyby tego nie zrobili, to w trakcie walk taki dom zapaliłby się, a oni musieliby się z niego wycofać. Tak robiono i w Breslau, i w walczącej powstańczej Warszawie. To nie jest barbarzyństwo. To element prowadzenia walki w mieście. Natomiast zupełnie inne racje moralne i historyczne stoją za Powstańcami Warszawskimi, a zupełnie inne za obrońcami Breslau.

Czy w badaniach historycznych da się w ogóle uciec od racji moralnych, swoich sympatii i antypatii?

- Nie da się. Historia jest zawsze zaangażowana. Ale trzeba próbować. Bo inaczej będziemy skazani na jedynie słuszną, prawdziwą wersję dziejów. Ahlfen i Niehoff mieli prawo napisać o obronie Festung Breslau, bo byli świadkami i uczestnikami ważnych wydarzeń. Ale musimy wiedzieć, w których momentach ich wizja nie jest prawdziwa.

Jak przyjęli tę książkę inni wrocławscy historycy?

- Nie mogę wypowiadać się o całym środowisku.

Nie miał Pan negatywnych sygnałów?

- Miałem wiele sygnałów, że książka – w sensie redakcyjnym – została przyjęta dobrze. Że mój wstęp do niej jest wyważony. On nie jest obrazoburczy. Nie ma zwalać nikogo z pomnika. Ma pokazać, że można wprowadzić nowe spojrzenie do dyskusji o Festung Breslau. Oczywiście, nie wszyscy są tego zdania. Ale zorganizowana przeze mnie 6 maja na Uniwersytecie Wrocławskim konferencja o Festung Breslau pokazała, że znaczna część naszego środowiska ma poglądy podobne do moich, albo zbliżone. Owszem, były głosy, że można było tę książkę inaczej wydać. Że można było przeprowadzić bardziej krytyczną redakcję. Że należało zdecydowanie bardziej odciąć się od niej światopoglądowo...

No właśnie: nie chciał Pan napisać wstępu, w którym całkowicie odciąłby się Pan od tych wspomnień, wskazując, że są one tylko źródłem historycznym?

- Nie chciałem. Dlatego że polemikę z tą książką przeprowadzono na gruncie polskim już kilkadziesiąt lat temu. Krytykowano ją często przy okazji innych publikacji. Mój wstęp jest głosem w tej dyskusji. Wskazuję, że nie zgadzam się na wcześniej przedstawiane argumenty, a przynajmniej na część z nich. Nie neguję, że zniszczenie Wrocławia było dramatem. Ale uważam, że pogląd, iż obrona miasta była niezasadna jest ahistoryczny, bo wynika on z ocen dokonywanych po czasie, i to z naszego polskiego punktu widzenia. Obrona Warszawy we wrześniu 1939 r. też była bezzasadna w ostatnich dniach. Cały kraj leżał u stóp Niemców. Można było poddać się przed nalotem, który ostatecznie zmusił stolicę do kapitulacji. Ocalałoby trochę ludzi i domów. Tyle że motywy, którymi kierowali się obrońcy nie podlegają ocenie zwycięzców. W przypadku Festung Breslau nie jesteśmy ani obrońcami, ani zwycięzcami. A jednak staramy się być najbardziej ortodoksyjni w tym sporze. I to mi się właśnie najbardziej nie podobało.

Czy polskie wydanie wspomnień Ahlfena i Niehoffa to początek „odkłamywania mitów” dotyczących Festung Breslau? Czy ruszy fala podobnych publikacji?

- Nie, to nie jest przełom. To raczej sposób na powiedzenie głośno tego, o czym już wcześniej myślało wiele osób w Polsce. Oczywiście, z punktu widzenia kogoś, kogo interesuje historia polityczna, ta książka jest mało wiarygodna. Ja jednak uważam, że najbardziej wiarygodny tekst na temat obrony Festung Breslau mogli napisać tylko komendanci twierdzy. Byli dostatecznie wysoko, żeby ogarniać całokształt tego, co się dzieje. Podejmowali kluczowe decyzje. Znali ich kulisy. A że tym samym mają najmocniejszą motywację, żeby przekłamywać – to już zupełnie inna sprawa. Idealny komplet materiałów na temat Festung Breslau musiałby składać się z dwóch tomów wspomnień: pierwszy to ten o obronie twierdzy napisany przez Ahlfena i Niehoffa; drugim byłaby książka o zdobyciu Wrocławia, napisana przez gen. Władimira Głuzdowskiego [dowódcę wojsk sowieckich szturmujących miasto – red.]. Niestety, on nie zostawił takich wspomnień. Choć gdyby to zrobił, to jego źródło byłoby równie subiektywne jak książka Ahlfena i Niehoffa.

Czy są jakieś rosyjskie materiały o Festung Breslau?

- Jest ich trochę. Korzystali z nich zwłaszcza prof. Karol Jonca i Alfred Konieczny [autorzy pierwszej polskiej książki o Festung Breslau – red.], czy prof. Ryszard Majewski. Są wspomnienia marszałka Iwana Koniewa, które w kilku istotnych fragmentach odnoszą się do Festung Breslau, ponieważ ich autor rozkazywał uparcie szturmować Wrocław. Ale tak naprawdę strona rosyjska nie pozostawiła przekazu tej wagi, co wspomnienia Ahlfena i Niehoffa. Możemy tego tylko żałować.

We wstępie do książki soczyście polemizuje Pan ze stereotypami dotyczącymi Festung Breslau.

- Bo nie wszyscy rozumieją sytuację Wrocławia w 1945 r. Każda wojna jest olbrzymim marnotrawstwem – ludzi, dóbr materialnych, czy dóbr kultury. Nie można mówić, że taka czy inna wojna była lepsza czy gorsza, mniej lub bardziej sympatyczna. Każda oznacza przede wszystkim straty i zniszczenia. Poza tym wojny są prowadzone w określonych warunkach. Na terenie miast, wsi, lasów, łąk – wszędzie, gdzie przeciwnicy spotkają się i uznają za zasadne stoczenie walki. Dlatego nie uważam, że walki o Festung Breslau były czymś wyjątkowym, bo doprowadziły do zniszczenia miasta. Berlin też bronił się zacięcie, Rosjanie ponieśli olbrzymie straty na jego ulicach. Stało się tak, bo Hitler kazał bronić miasto. Był szefem państwa i zwierzchnikiem jego sił zbrojnych. Niemcy spełniali rozkazy. Czy mogli z nimi dyskutować? Żadna zawodowa armia nie dyskutuje z rozkazami.

To typowo wojskowe widzenie świata: miasta, łąki i lasy jako obiekty potencjalnych walk.

- Ale z jednym zastrzeżeniem: nie mówię, że wolno walczyć w sposób nieludzki. Podkreślam tylko, że operacje militarne mają określony charakter. I że czasem prowadzone są w miastach.

W swoim wstępie do książki cytuje Pan współczesne „Perspektywy obronne Polski”. To fragment, przy którym można zadrżeć: mowa tam o tym, że zwarta zabudowa miast i wsi jest naszym pozytywnym zasobem obronnym.

- Też zadrżałem, gdy to przeczytałem.

Czy zatem Festung Breslau może się powtórzyć?

- Ze zgrozą przeczytałem tę publikację. Nie jest tajna, była rozprowadzana oficjalnie. Jej autorami są oficerowie polskiego sztabu generalnego. Piszą, że – ni mniej, ni więcej – atutem obronnym Polski są bardzo słabe drogi, słaba sieć komunikacyjna, gęsta zabudowa murowana miast i wsi oraz fakt, iż rzeki płyną z południa na północ, a więc stanowią potencjalne linie oporu. Za przykład obrony w oparciu o takie atuty autorzy uważają czasy Potopu szwedzkiego. Straciliśmy wtedy jako Polska jedną trzecią ludności. I jeżeli ktoś mi dziś poważnie mówi, że w naszej potencjalnej obronie mamy wzorować się na Potopie, to jest to przykład myślenia głupiego i dramatycznego.

Ale to jest właśnie typowo wojskowy sposób patrzenia na świat.

- Nie. Co innego, gdy przyjmuje się walkę w określonych warunkach, a co innego, gdy się ją na długo przedtem planuje.

Co w tym dziwnego, że wojskowi przewidują różne scenariusze wojenne?

- Wolałbym, żeby nasi sztabowcy myśleli raczej o solidnej rozbudowie polskiej armii, która pozwoli powstrzymać wroga nie wciągając go w głąb naszego terytorium. Niemcy bronili Festung Breslau nie dlatego, że sobie wymyślili taką koncepcję, ale dlatego, że Sowieci szturmowali twierdzę.

Jednak już wcześniej Hitler zdecydował o przekształceniu niektórych miast w twierdze.

- Ale do lata 1944 r. żadne niemieckie plany nie przewidywały, że miasta będą twierdzami! Zakładały, że wojna będzie prowadzona z daleka od granic Niemiec. Podczas II wojny światowej wiele europejskich miast doświadczyło walk. Amerykanie szturmowali Akwizgran znacznie skuteczniej niż Rosjanie Wrocław. Zresztą ich metody niewiele zmieniły się przez ostatnich kilkadziesiąt lat. Zdobywając iracką Falludżę w 2004 r. Amerykanie zastosowali te same metody, co w Akwizgranie – i zrównali miasto z ziemią.

Czego jeszcze nie wiemy o Festung Breslau? Co jest do odkrycia? Jaki mit do obalenia?

- Nie znamy szczegółowo decyzji sowieckich. Nie wiemy o szczegółach różnych walk prowadzonych lokalnie. Ciągle czekamy na monografię o Festung Breslau, choćby po to, by skonfrontować relacje Ahlfena i Niehoffa z relacjami rosyjskimi. Z tego może wyłonić się ciekawy obraz.

Czyli jest to raczej poszukiwanie brakujących szczegółów?

- Raczej tak. Bo całokształt walk jest dosyć dokładnie opisany. Z żalem mogę tylko powiedzieć, że prof. Karol Jonca przed śmiercią przygotowywał monografię kapitulacji Festung Breslau. Miał na ten temat nowe dokumenty. Nie tracę nadziei, że jego praca zostanie wydana. Być może dowiemy się czegoś nowego o kulisach kapitulacji.

Na konferencji 6 maja obalony został także mit lotniska na pl. Grunwaldzkim, z którego miał rzekomo wystartować tylko jeden samolot – ten z uciekającym gauleiterem Karlem Hanke.

- Mówił o tym prof. Alfred Konieczny. Opowiadał o zaopatrywaniu Festung Breslau drogą powietrzną. Z jego ustaleń wynika, że lotnisko na pl. Grunwaldzkim było wykorzystywane do lotów samolotów i szybowców. A więc nie było pustym pasem, z którego nie skorzystano ani razu aż do sławetnej ucieczki Hankego. Musimy oczywiście poczekać na szczegóły z publikacji pokonferencyjnej. Ale to sygnał, że ciągle wiele musimy poznać.

Czy wiemy już na 100 proc., co stało się z gauleiterem Hanke? Wedle najbardziej znanej hipotezy przedostał się do Czech i tam zginął w czerwcu 1945 r.

- Nie mamy na to niepodważalnych dowodów. Pozostaną spekulacje. Na 100 proc. wiemy, że Karl Hanke nie został w twierdzy. Skorzystał z samolotu i uciekł. Ale czy go zestrzelono, czy sam wylądował, czy się przedarł, czy trafił do niewoli – tego nie wiemy. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można powiedzieć, że raczej zginął w wojennej zawierusze. Bo gdyby przeżył, to prędzej czy później gdzieś by wypłynął.

W ostatnich miesiącach głośno było o odnalezieniu wraku samolotu, którym mógł uciekać Hanke.

- Był to niewątpliwie samolot typu Storch, jakim Hanke wyleciał z Wrocławia. Takie maszyny były powszechnie używane w armii niemieckiej. Ale nie będę wypowiadał się na temat tego odkrycia, bo nie zajmowałem się nim. Wydaje mi się jednak mało prawdopodobne, żebyśmy mieli aż tyle szczęścia, że udało się znaleźć dokładnie ten samolot. Musimy poczekać na żelazne dowody, np. wyniki sekcji zwłok czy badań dentystycznych ofiary. Wojna rodzi wiele legend i domysłów. Choćby te historie o podziemnym mieście pod Wrocławiem.

Istnieje podziemny Wrocław?

- Nie. No bo kiedy Niemcy mieliby zbudować takie miasto? Wrocław leży na samym dnie pradoliny rzecznej. Piwnice na Starym Mieście podsiąkują wilgocią. Ile wysiłku trzeba by włożyć w budowę podziemnego miasta? I po co? Trzeba by przewidzieć całe lata wcześniej, że tu będą jakieś walki. Opowieści o podziemnych pociągach, o dworcach pod miastem to mit.

Skąd się wziął?

- Stąd, że w czasie walk Niemcy wyburzali ściany w piwnicach, tworząc z nich korytarze, którymi przemieszczali się przez linię frontu. Zdarzało się, że jakieś oddziały niemieckie tajemniczo znikały, bądź równie tajemniczo pojawiały się. Do narodzin legendy o podziemnym mieście przyczynili się też polscy mieszkańcy, którzy przybyli do Wrocławia po wojnie. Pojawili się nagle w mieście, które było dla nich obce, dziwne, nieprzyjazne, tajemnicze, groźne. Zastali tu jakieś piwnice i schrony przeciwlotnicze. Nie mieli map. To wszystko działało na wyobraźnię. Właśnie wtedy kwitł mit Werwolfu, który nie ma potwierdzenia w faktach. Później takie legendy żyją już własnym życiem.