Rafał Dutkiewicz o referendum (ROZMOWA)

Rafał Dutkiewicz apeluje do wrocławian o udział w głosowaniu i odpowiedzi na 4 pytania dotyczące przyszłości stolicy regionu.

I właśnie o tym rozmawialiśmy z prezydentem Wrocławia.

Posłuchaj całej rozmowy:

Cz. 1

6 września, czyli już w najbliższą niedzielę, referendum lokalne z Pana inicjatywy. Mieszkańcy będą mieli okazję odpowiedzieć na cztery pytania i o tym oczywiście porozmawiamy. Na początek pytanie: Nie ma Pan trochę tremy? To referendum to eksperyment i jest pierwszym w powojennej historii Wrocławia

My jesteśmy, jako Polska, demokracją przedstawicielską, pewne mocne i silne prądy cywilizacyjne powodują, że chcemy spróbować jak mogłaby funkcjonować w Polsce demokracja bezpośrednia. Stąd tego rodzaju skłonności. Są coraz silniejsze, więc myślę, że to co będzie się działo 6 września, to jest z jednej strony konkret, pytania adresowane do Wrocławian i my niezależnie od frekwencji potraktujemy je serio, tzn. zastosujemy się do wskazówek Wrocławian, ale też jest to początek pewnego procesu uczenia się nowego sposobu uczestniczenia i współdecydowania jak Wrocław będzie wyglądał w przyszłości.

Po tym jak ogłosił pan referendalną inicjatywę od razu było mnóstwo pozytywnych komentarzy, jednak pojawiły się też negatywne. Pojawiła się cała fala komentarzy dotyczących pytań, które pan proponuje mieszkańcom Wrocławia. Tutaj najwięcej wątpliwości pojawia się przy pytaniu o metro. Nie miał Pan w związku z krytyką pomysłu, żeby jednak je bardziej uściślić? Nad czym wrocławianie mają zagłosować?

Nad tym czy chcieliby, żeby w przyszłości i ta przyszłość to jest 15-20 lat we Wrocławiu zdarzyła nam się tak piękna rzecz jaką posiada Warszawa tj. metro. I teraz powiem tak, po pierwsze Kraków w zeszłym roku podobne pytanie rozstrzygnął na rzecz prowadzenia prac takich, żeby metro mogło kiedyś w Krakowie powstać. Po drugie, to jest pytanie otwarte, w związku z tym naprawdę, niezależnie od frekwencji, my się zastosujemy do tego co powiedzą Wrocławianie. Po trzecie, pamiętam jak się zaczynały rozmowy na temat Autostradowej Obwodnicy Wrocławia. Gdy 22 lata temu Andrzej Jamrozek rozpoczął pracę w Urzędzie Wojewódzkim, to na korytarzach się stukano w czoło, że oszalał, co on sobie wyobraża, że tu jakaś obwodnica powstanie. Oczywiście metro jest jeszcze większa inwestycją, ale tak naprawdę jeśli w tym pytaniu wrocławianie powiedzą, że byliby zainteresowani, to chodzi o to, żeby w tej chwili rozpocząć przygotowania, które mniej więcej za 12-15 lat pozwolą nam wymusić na Państwie Polskim współudział w tego rodzaju przedsięwzięciu. W takim znaczeniu robienia znakomitego miasta, to ja nie widzę innej inwestycji, która w perspektywie ćwierćwiecza mogłaby Wrocław podnieść jeszcze wyżej. Niektórzy się obawiają, że jeżeli powiemy, że robimy metro, to zaprzestaniemy wszystkich prac związanych z rozwojem transportu zbiorowego.

Czy będzie Pan odkładał na metro i nie nakładał więcej pieniędzy na komunikację miejską?

W żadnym wypadku. Zarówno miejski transport komunikacji zbiorowej, kolej aglomeracyjna, jak i kolej miejska, wszystko to będzie rozbudowane i kształtowane. Co więcej, wszędzie na świecie jest tak, że jeżeli się buduje metro, które jest w części koleją podziemną, to wcale nie wpływa to na ograniczenie innej formy transportu. Więc raz jeszcze, bardzo mocna deklaracja - będziemy rozbudowywali, kontynuowali prace związane z rozbudową systemu transportu zbiorowego, także we współpracy z marszałkiem kolei aglomeracyjnej i także jej podzbioru, który nazywamy koleją miejską.

No tak, tylko tutaj rzeczywiście przy temacie związanym z pytaniem o metro wypowiadali się politycy. Wiadomo to zależy od opcji...

To była jedna kuriozalna wypowiedź polityczna, przepraszam, że się zaczepię z moim przyjacielem Ministrem Spraw Zagranicznych, który powiedział, że Niemcy rozstrzygnęli. Otóż Minister Spraw Zagranicznych uważa, że my jesteśmy technologicznie na poziomie Niemiec sprzed drugiej wojny światowej. To nie jest to poważna wypowiedź.

Jeśli będzie tutaj odpowiedź "nie", to Pan zapomina o metrze?

To nie będziemy prowadzić żadnych wierceń, żadnych prac. Chociaż ja, raz jeszcze podkreślę, jestem za metrem.

Politycy przytaczali tutaj opinie specjalistów, którzy mówili, że w miastach poniżej miliona mieszkańców metro po prostu się nie opłaca

Po pierwsze, istnieje bardzo wiele miast, które mają mniej niż milion mieszkańców i tam metro funkcjonuje. Po drugie, co to znaczy opłaca. Metro jest tego rodzaju bezkolizyjną koleją miejską, do której podatnik wszędzie gdzie one istnieją musi dopłacać. Nie znam przypadku metra na świecie, które byłoby opłacalne i przynosiłoby zyski. Ale nie po to rozwija się system transportu zbiorowego, by na nim zarabiać, tylko po to, by mieszkańcy komfortowo, szybko i bezkolizyjnie mogli się przemieszczać z jednego miejsca miasta w drugie. To jest pytanie kontrowersyjne, dlatego to jest dobre pytanie referendalne, bo skoro jest kontrowersja, to zapytajmy jak uważają wrocławianie, którzy zdecydują się pójść do urn referendalnych.

Cz. 2

Jaka jest intencja pierwszego pytania? Pan chce po prostu wyrzucić auta z Rynku?

Mniej więcej od roku 1997 rozpoczął się proces stopniowego eliminowania ruchu samochodowego w ścisłym centrum miasta. Jednym z najistotniejszych elementów, ale nie jedynym, jest ochrona historycznej substancji. W pewnym momencie, czyli teraz współcześnie, doszliśmy do tego, że jedne ulice są przejezdne, inne tylko piesze i znów powstała kontrowersja. Ja uważam, że ten proces uspokajania ścisłego centrum trzeba kontynuować. Mój szlachetny poprzednik, Bogdan Zdrojewski, uważa inaczej, że wystarczy i dalej nie należy tego procesu kontynuować. Rozmawiam z wieloma osobami i zdania są bardzo podzielone. Dlatego stawiamy to pytanie jako referendalne. Jeżeli będzie decyzja, że mamy to kontynuować, wtedy bardzo stopniowo będziemy ten ruch ograniczać. Będziemy go uspokajać np. przy ulicy Św. Antoniego i Włodkowica. Jeśli wrocławianie powiedzą że nie, to nie będziemy zmieniać systemu, w którym jesteśmy teraz.

Trochę chciałbym uspokoić, że jeżeli wrocławianie będą za, wtedy to nie będzie tak, że następnego dnia między fosą a Odrą nie będzie można jeździć samochodem. To będzie proces rozpisany na raty.

Moim zdaniem wrocławianie powinni być za, jeżeli chodzi o metro to podejrzewam, że będzie 50/50.

Chyba, że pójdą głosować sami kierowcy

Bardzo silnie optuje za takim rozwiązaniem lobby rowerowe i piesze. Kierowcy uważają, że wystarczy. Kontrowersją jest ulica Kazimierza Wielkiego, która historycznie jest tranzytową trasą międzydzielnicową. To jest rozwiązanie z lat 60-tych. To nie jest tak, że zamierzamy ją zamknąć. W pierwszej kolejności będziemy ograniczać ruch w okolicy NFM.

Kolejne pytania dotyczą organizacji dużych imprez i większych nakładów na remont kamienic i podwórek. To drugie pytanie to chyba oczywista oczywistość?

Ja bardzo proszę wrocławian, żebyśmy w czwartym pytaniu, które zwyciężyło w plebiscycie, zagłosowali na tak. Wydaje mi się, że jest to pytanie trochę retoryczne, bo i tak zamierzaliśmy te nakłady zwiększać. Uszanowaliśmy wolę wrocławian. Jest to dla nas sygnał, że mieszkańcy bardzo oczekują wyraźnego postępu. Mówimy o kwotach kilkunastu milionowych, które wzrosną do kilkudziesięciu milionów.

Jeśli chodzi o duże imprezy, to jak robiliśmy badania opinii publicznej, lat temu 10, 7 i 5, to pojawiała się kwestia, oprócz walki z bezrobociem, z którą się uporaliśmy, organizacji dużych imprez. Mieliśmy Euro, mamy ESK i będziemy mieli World Games. Czy ta zmiana nastojów jest zmianą głęboką czy niekoniecznie? Jeżeli wrocławianie powiedzą, że możemy się ubiegać, to także w odniesieniu do tych wielkich imprez, o które mielibyśmy się ubiegać, to chciałbym, aby ich organizacja była poprzedzona jeszcze jednym pytaniem referendalnym.

Pytania są bardzo ważne dla przyszłości Wrocławia. Czasem w perspektywie kilku lat, czasem w perspektywie następnego pokolenia.

Jaka będzie frekwencja?

Daj Bóg, żeby była jak największa. Bardzo Państwa zachęcam do udziału. Specjalnie wybraliśmy termin, żeby nasze referendum zbiegło się z tym krajowym. Bardzo bym chciał, żeby frekwencja wrocławska, była wyższa niż krajowa.

Pan zagłosuje 4 razy na tak?

W referendum lokalnym oczywiście. Ale jeszcze raz bardzo mocno podkreślam, że każdą decyzję uszanujemy. Nawet jeżeli nie będzie frekwencji, to w 100% będziemy realizować wolę wrocławian.

Decyduj o swoim mieście - prezydent Wrocławia apeluje do mieszkańców o głosowanie w lokalnym referendum, które już w najbliższą niedziele. Uczestnicy odpowiedzą na 4 pytania dotyczące budowy metra, ograniczenia ruchu aut w centrum miasta, organizacji dużych imprez i większych nakładów na remonty kamienic i podwórek. Inicjatywa prezydenta budzi wiele wątpliwości.

Abp Józef Kupny:

Lokalne referendum stanowi okazję do zainteresowania się tym, czym żyje nasze miasto. Jest formą wyjścia poza ciasne ramy własnych spraw i pozwala dostrzec wokół siebie bliźnich, a także zaangażować się w służbę społeczeństwu. Biorąc udział w referendum i odpowiadając na postawione pytanie w zgodzie z własnym sumieniem, pokazujemy, iż jesteśmy gotowi współpracować na rzecz dobra ogółu, a sprawy naszej małej Ojczyzny nie są nam obojętne. (fot. Wikipedia)

Paweł Rańda: 

Udział w referendum to nasz obywatelski obowiązek. Każde miasto ma swoją strategię rozwoju i myślę, że warto pytać wrocławian, czy obecna jest dobra. Warto też myśleć o przyszłości. Choć budowa metra teraz wydaje się bardzo trudnym zadaniem to trzeba patrzeć daleko w przyszłość.

Kiedyś metro może być nam niezbędne. Dziś mogę też śmiało powiedzieć, że jestem za organizacją dużych imprez jak The World Games 2017 i ESK. One rozsławiają miasto. Będzie o nas głośno.

Stanisław Szelc:

Na 100% procent pójdę głosować. Nieobecni przecież nie mają racji. Chce mieć chociaż swój mały głos w tym co się dzieje w moim mieście.

Czy to są problemy ważkie, czy wielkie nie ma to tak na prawdę teraz wielkiego znaczenia. Zagłosuję bo dotyczy to miasta, w którym żyję, które kocham i w którym umrę. (fot. Ja Fryta from Strzegom/Wikipedia)

Były wiceprezydent Wrocławia Jarosław Obremski nie ma wątpliwości, że zagłosować warto

- Kwestia referendów zawsze jest obarczona pewną polityką. Po pierwsze politycy to wymyślają, ale z tego wynika wniosek, że to jest takie pięć minut, kiedy społeczeństwo może bezpośrednio zabrać głos i trzeba uczestniczyć. Wszelkie bojkotowanie referendów jest dla mnie bez sensu. 

Na wrocławskie referendum wybiera się też lider SLD na Dolnym Śląsku Marek Dyduch. Polityk przyznaje jednak, że nie rozumie intencji pytania mieszkańców o budowę metra

- To pytanie jest takie trochę zastępcze w takiej sytuacji. Powiem tak, no jak pójdę, to będę głosował za metrem, tylko jest pytanie, jak zachowa się prezydent miasta. Bo w zasadzie po odpowiedzi na "tak" powinien wszcząć inicjatywę, żeby doprowadzić do inwestycji tego metra. Czyli sam sobie trochę strzela w kolano.

Ogólnopolskie to trzy w sumie proste pytania:

1. Czy jest Pani/Pan za wprowadzeniem jednomandatowych okręgów wyborczych w wyborach do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej?
2. Czy jest Pani/Pan za utrzymaniem dotychczasowego sposobu finansowania partii politycznych z budżetu państwa?
3. Czy jest Pani/Pan za wprowadzeniem zasady ogólnej rozstrzygania wątpliwości co do wykładni przepisów prawa podatkowego na korzyść podatnika?

Warto jednak bliżej przyjrzeć się drugiej przepytywance zaproponowanej przez wrocławski magistrat. Tu sprawy są bardziej konkretne, a każdy dość prosto może sobie wyrobić opinie w każdej z nich.

REFERENDUM WE WROCŁAWIU

Sam prezydent Wrocławia Rafał Dutkiewicz tak reklamuje pomysł i zachęca do udziału w głosowaniu: Chciałbym zaprosić Was do współdecydowania w najważniejszych dla miasta kwestiach. 6 września chcę zorganizować referendum, by zapytać w nim o to, jaki powinien być Wrocław.

Pytania, które stawia prezydent brzmieć będą tak:

Czy jesteś za ochroną historycznego centrum Wrocławia poprzez stopniowe ograniczanie ruchu samochodowego w centrum, czyli na obszarze Parku Kulturowego „Stare Miasto”?

Czy jesteś za tym, aby w przyszłości we Wrocławiu powstało metro?

Czy jesteś za tym, aby w przyszłości Wrocław ubiegał się o organizację imprez kulturalnych i sportowych o znaczeniu międzynarodowym, takich jak Europejska Stolica Kultury 2016 i The World Games 2017?

Czy jesteś za zwiększeniem nakładów na rewitalizację kamienic oraz wnętrz międzyblokowych i podwórek?

Jak pisze prezydent: "Wiem, że wrocławianie coraz chętniej biorą odpowiedzialność za nasze miasto, dlatego proszę Państwa, byśmy razem podjęli decyzję o jego przyszłości. Do zobaczenia podczas głosowania."

Zanim jednak pójdziemy głosować, warto zastanowić się nad każdą ze spraw:

Pierwszą kwestię sprowadzić można do pytania - czy wyrzucić samochody z centrum miasta. Odpowiedź „tak” nakaże magistratowi zamianę kolejnych ulic w ścisłym centrum na ciągi pieszo-rowerowe, zmniejszy się liczba miejsc parkingowych w centrum, więcej miejsca będzie dla tramwajów i autobusów kosztem samochodów, które dla odmiany mają dostać parkingi poza centrum miasta - tzw. Park and Ride

To trudne pytanie - z jednej strony miasta europejskie wyprowadzają ruch z centrum miast lub drastycznie go ograniczają - np w Berlinie na 70% powierzchni miasta i na 95% powierzchni centrum i Śródmieścia obowiązuje prędkość 30km na godzinę. Z drugiej jednak strony samochód to w Polsce wciąż wyznacznik statusu społecznego - na 1000 wrocławian jest u nas aż 560 samochodów, we wspomnianym Berlinie 230 czyli o połowę mniej. Niemcy rezygnują z aut na korzyść komunikacji miejskiej i rowerów. Tyle, że oni mają metro, S-Bahn i świetną sieć tramwajowo autobusową - to u nas wciąż melodia przyszłości

Drugie pytanie - budowa metra

Brzmi świetnie - miasta porównywalne z Wrocławiem metro mają - niemiecki Stuttgart czy Drezno, ba, nawet Łódź - przecież miasto "w zapaści" właśnie pseudo-metro łącząc podziemnym tunelem krańcowe stacje. Łódź będzie miała coś więcej niż metro - z samego centrum miasta, Piotrkowskiej wejdziesz do podziemnego tunelu i pociągiem dalekobieżnym dojedziesz do Warszawy a nawet nad morze. Dlaczego nie Wrocław?

Argumenty przeciw są takie, że w Łodzi budowę wspiera kolej, która ma w tym swój komunikacyjny cel, a we Wrocławiu mamy podmokły grunt co podroży budowę. Ten ostatni argument nie jest specjalnie aktualny - przy dzisiejszej technologii metro buduje się z powodzeniem w miastach dużo bardziej "mokrych" - znów wspomniany Berlin który ma stacje metra i kolei umiejscowione bezpośrednio pod rzeką. I nic nie przecieka. 
Tyle, że to wszystko kosztuje. Może szkoda, że pytanie nie brzmi - metro czy rozwój kolei miejskiej - aż szkoda, że magistrat nie wykorzystuje kolei i sieci torów do prowadzenia komunikacji szynowej jak dzieje się to na Górnym Śląsku, w Warszawie czy Trójmieście.

Magistrat mówi, że musimy zapytać o metro, bo jego budowa to bardzo kosztowne wyzwanie i poza Warszawą taka inwestycja jest realna tylko w jednym z dużych polskich miast. By tak się stało, konieczne jest wcześniejsze przygotowanie niezbędnych analiz i dokumentacji związanych z budową podziemnej kolei. Dlatego w referendum władze miasta chcą zapytać o zdanie wrocławian: czy w ogóle warto – jeśli w przyszłości pojawi się szansa na środki z Unii Europejskiej lub budżetu centralnego – starać się o budowę metra we Wrocławiu.

Pytanie trzecie o wielkie imprezy kulturalne

Z jednej strony miasto pokazuje na przykładzie Euro 2012 korzyści z imprez: W czasie trwania Mistrzostw Wrocław odwiedziło ok. 325 tysięcy osób, którzy wydali 236 mln zł. Ruch turystyczny wzrósł po imprezie o 10%. Organizacja mistrzostw przyspieszyła realizację wielu inwestycji infrastrukturalnych – budowę i przebudowę dróg, powstanie nowego terminalu portu lotniczego czy AOW. Mają one istotne znaczenie dla obecnego układu komunikacyjnego miasta.

Organizacja międzynarodowych imprez kulturalnych i sportowych wpływa na wizerunek miasta, przyciąga sławne gwiazdy, turystów i tworzy nowe miejsca pracy w usługach. Daje impuls do powstawania nowych inwestycji.

Ale z drugiej strony imprezy to koszty - choćby stadion za 800 milionów, a teraz remont Stadionu Olimpijskiego i innych obiektów.

Trochę w zgodzie z hasłem rzymskim hasłem Panem et circenses! Chleba i igrzysk. Miasto pyta obywateli - czego chcecie więcej - chleba czy igrzysk?

I wreszcie czwarte pytanie - trochę o ten "chleb"

Czyli o kamienice. Swego czasu miasto miało optymistyczny pomysł by remontować 100 kamienic rocznie. Program jednak się ślimaczył, w końcu zaczął się zwijać niż rozwijać, a remonty które obserwujemy w Śródmieściu to często prywatne kredyty wspólnot mieszkaniowych, które się zadłużaja, by wreszcie usunąć liszaje i dziury po kulach sprzed 70 lat. Odpowiedź na "tak" to decyzja, że w ciągu sześciu lat o 100 procent zostaną zwiększone środki obecnie wydawane na rewitalizację budynków oraz wnętrz międzyblokowych i podwórek. Dzięki takim pieniądzom przebudowane zostałoby kilkudziesiąt podwórek, zmieniłyby się wnętrza międzyblokowe i odrestaurowano kilka kolejnych kamienic rocznie. Obecnie miasto wydaje na to 15 mln zł rocznie.

To jednak będzie tylko ruch w dobrą stronę a nie rozwiązanie problemu - wystarczy podać, że gminnych podwórek jest we Wrocławiu ponad 800, a kamienic do wyremontowania tysiące. Remont stuletniej kamienicy kosztuje około 1,5 mln zł. Tyle samo zapłacić trzeba za gruntowny remont hektarowego podwórka. Około 140 budynków gminnych i drugie tyle kamienic wspólnotowych wyremontowano w ostatnich 8 latach, sporo jest jednak jeszcze do zrobienia.

Pytania są ważne dlatego przez cały przedreferendalny tydzień - oprócz omawiania referendum ogólnokrajowego chcemy też z Wami i ekpertami rozmawiać o wrocławskich sprawach - jak zagłosujecie? Pójdziecie głosować?